Forums
 
Forums  ›  Naturisme  ›  Discussions générales
 

Le naturisme prochainement illégal...

Le naturisme prochainement illégal suite aux agissements répétés et non réfléchis des naturistes eux mêmes ou l'art de l'auto destruction exacerbé mené par quelques représentants d'associations non aguerris à l'art de la communication : de la fiction ?

Voilà ce qui provoque à la fois une baisse constante et accrue du nombre de naturistes mais aussi du renouvellement de ses partisans.

Car, les interventions des représentants naturistes eux mêmes abordent quasi systématiquement l'aspect libertinage et dérives dans les échanges journalistiques.

Ils contribuent ainsi à renforcer le fantasme du naturiste libertin voyeur exhibitionniste ! Voilà l'art de l'auto flagellation exacerbé !

Et , le renforcement de cette communication néfaste à son image pourrait conduire à des prises de positions politiques extrêmes .Il ne faut en effet pas nier le fait que le puritanisme revient en force dans de nombreux pays.

Au lieu de focaliser sa communication sur ses valeurs, ses engagements en faveur de l'environnement, ses actions humanistes , et de les relier aux attentes actuelles de la jeunesse notamment , les naturistes s'accrochent à une communication passéiste et individualiste.

Car , les valeurs du naturisme correspondent aux attentes mais le naturisme n'est pas le seul à les véhiculer.

Le monde a besoin de respect , d'amour, de tolérance, de partage.....et pourtant les naturistes se divisent , jugent , se critiquent , se jalousent, etc...

Les naturistes doivent s'unir et se rassembler .

Le naturisme doit se réinventer , en accord avec l'évolution de la société .Ce n'est pas à la société de s'adapter au naturisme mais au naturisme à s'adapter à la société et lui proposer d'autres alternatives, une autre vision, une autre voie ....

Pour cela , le naturisme se doit de montrer à travers ses communications en quoi ce mode de vie et ses valeurs peuvent contribuer à répondre aux attentes actuelles.

Bonjour vous tous,

très bonne analyse,, nous avons fréquenté avec mon épouse et souvent nos petits enfants pendant 8 ans un camping du Cap d'Agde ou d'années en années, nous avons sentis une dégradation du naturisme. C'est pourquoi nous ne retournons plus la bas.Nous sommes naturiste depuis 1970 et il est vrai que nous voyons beaucoup de "nouveau naturiste" 50- 60 ans qui se mettent à pratiquer sans l'esprit du naturisme surtout la bas. Beaucoup de gens confonde nudiste et naturiste. Cordiales salutations à tous.

Je suis en partie de l'avis que le libertinage cautionné par la FFN qui vit des cotisations de ces gens-là, contribue à la mauvaise image du naturisme français (en France seulement). Par contre dans les autres pays nous ne rencontrons pas ce problème. Je ne sais pas pourquoi les français pensent que seul leur pays permet de faire du naturisme. Ailleurs que chez eux, le naturisme est bien assimilé par la population et les problèmes de naturisme français ne se posent pas ailleurs.

Amitié naturiste

Paul-Yves

Je pense que pour n'importe quoi, que ce soit le naturisme ou autre chose (comme des métiers, des idées, etc.), il est exceptionnel que le permanent s'installe ou soit vrai.

Donc, je suis d'accord avec l'auteur du post, le naturisme, comme tout (ou presque) doit s'adapter pour survivre, mais pas pour les raisons évoquées.

La société évolue (pas toujours en bien malheureusement) et donc le naturisme qui s'intégrait dans les idées d'une époque ne peut plus séduire le genre d'idées qui existait (sauf peut-être pour une élite) et qui n'est plus. Les naturistes d'aujourd'hui le sont pour suivre un autre courant de pensées qui se rapproche certainement de ce qui faisait le naturisme autrefois mais n'est plus identique, c'est pourquoi il y aura toujours des "naturistes". Moins, plus, ce n'est pas cela qui compte.

Ce qui compte réellement c'est la bataille que nous devons mener pour faire renaître la conscience du respect entre individus et qui n'existe pratiquement plus. Avec cette renaissance, vient le respect de l'environnement et non pas parce que c'est une mode, mais parce que ce sont les vraies valeurs du naturisme qui par le respect de ce qui nous entoure (les autres, la nature) revient au respect de soi et à l'acceptation de son corps et de celui des autres.

L'échangisme et le libertinage (les vrais, pas les "crades" qui justement font et ont une image dégradante des corps d'autrui, femmes et hommes), ne sont que des parenthèses qui participent de la sexualité des adultes (et des naturistes) et qui comme la sexualité dite normale ne doit pas s’exercer au vu et au su des enfants. Ou alors, puisque l'accès à la plage et au soleil est important pour tous, des endroits réservés et interdits aux enfants.

Bon, j'espère ne pas être tombé dans trop de philosophie !

Un titre bien alarmiste pour une situation connue de toutes et tous depuis des années !!
Des postulats de départ éculés mais sans nouvelles "preuves".

"Car, les interventions des représentants naturistes eux mêmes abordent quasi systématiquement l'aspect libertinage et dérives dans les échanges journalistiques."
Qui ? Quand ? Où ? Tu as lu cela dans un article ? Lors d'un reportage  TV ? Merci de donner les sources.
De plus, les journalistes font trés bien le tri !! Ils vont forcemment rapporter les paroles les plus à même de faire de l'audience. Cela s'appel de la manipulation (ou de la désinformation) et quoi que l'on fasse, rien ne changera.

"Et , le renforcement de cette communication néfaste à son image pourrait conduire à des prises de positions politiques extrêmes .Il ne faut en effet pas nier le fait que le puritanisme revient en force dans de nombreux pays."
Qui a parlé de prendre des décisions contre le naturisme ? quel politique ? quel groupuscule ? Quand ?

"Pour cela , le naturisme se doit de montrer à travers ses communications en quoi ce mode de vie et ses valeurs peuvent contribuer à répondre aux attentes actuelles."
Quelles attentes ? Y a t-il un sondage quelconque paru dernièrement ?

Le naturiste est Humain donc individualiste !!
Les naturistes se rassemblent tant que cela fait écho au besoin de chacun. L'être humain est ainsi fait.

Cessons de prêter aux naturistes des valeurs qu'ils n'ont pas !! Cessons de leur prêter des missions qui ne sont pas les leurs !!

A vouloir se faire passer pour meilleur que les autres, on en devient intransigeant, intolérant... extrémiste.
Soyons simplement ce que nous sommes, vivons simplement ce que nous voulons vivre.
Et arrétons de brandir l'étendard de la moralité à tout crin et du "nous, nous savons ce qui est bien".

Soyons simplement heureux de notre mode de vie, répondons humblement aux curieux, répondons aux détracteurs par un sourire.

Le Cap d’Agde, autrefois lieu naturiste devient de plus en plus un endroit où beaucoup de libertins se retrouvent nus et il est compréhensible que des familles hésitent à fréquenter ce Cap d’aujourd’hui. Alors, pourquoi le critiquer tout en laissant croire que c’est un lieu naturiste alors qu’il ne lui reste que le nom et un seul mot à supprimer et à changer : Naturiste, « Cap d’Agde Nudiste » serait sans doute plus approprié. Cet acharnement à critiquer est sans doute dû au fait que certains et certaines ont débuté dans le naturisme en allant là-bas et leurs souvenirs s’en trouvent détériorés maintenant… Souvenirs du temps jadis.

Le naturisme prochainement illégal ? c’est une boutade, une sorte de sonnette d’alarme qui est tirée. Le Naturisme est devenu une valeur économique avec tous ses campings qui attirent de nombreux étrangers et les économies régionales ont besoin ce cette manne financière.

Certains lieux naturistes réels seront confirmés et d’autres fermés pour être mieux encadrés.

La doctrine naturiste se doit d’évoluer avec nos mœurs actuelles n’en déplaise aux passéistes purs et durs, c’est ainsi… Tout ce qui n’évolue pas, meurt. Alors, que manque-t-il ? Non pas des gestionnaires qui gèrent le business mais des leaders avec des mots différents, des idées novatrices.

On comprend mieux pourquoi lol !!! 

http://www.lameuse.be/1145970/article/2014-11-12/arlon-l-organisateur-des-randonnues-risque-6-mois-de-prison?utm_source=lameuse&utm_medium=widget_outbrain&utm_campaign=crossmedia&obref=obinsource

alors la ça m’énerve  bcp moi je suis naturiste et le vrai naturiste n'a strictement rien a voir avec le sexe faut arretter  de tt mélanger c'est pas parce que nous vivons nu que l'on se transforme en lapin et je remuer la m....... comme d'ab mais kairos avais pas tout a fais tort sur ces propos sur la ffn a part amasser le fric je me demande ce qu'il font pour défendre le vrai naturisme ont es pas des être bizarre nous avons une autre façon de vivre c'est tout faut arrêter de tt mélanger et crotte zut flûte au cap d’Agde y a pas qu'eux en France on peux vivre nu sans le cap d'agde

scoubi nat vous salue

 


le naturiste est Humain donc individualiste !!
Les naturistes se rassemblent tant que cela fait écho au besoin de chacun. L'être humain est ainsi fait.

Cessons de prêter aux naturistes des valeurs qu'ils n'ont pas !! Cessons de leur prêter des missions qui ne sont pas les leurs !!

A vouloir se faire passer pour meilleur que les autres, on en devient intransigeant, intolérant... extrémiste.
Soyons simplement ce que nous sommes, vivons simplement ce que nous voulons vivre.
Et arrétons de brandir l'étendard de la moralité à tout crin et du "nous, nous savons ce qui est bien".

Soyons simplement heureux de notre mode de vie, répondons humblement aux curieux, répondons aux détracteurs par un sourire.

 je crois qu'il y a là pas mal ce chose à méditer.

Pour ma part je trouve que le naturisme ne doit pas être imposer plus que le mode textile, ce doit être un choix de vie car il exprime à ce titre la liberté, celle de choisir de vivre en harmonie avec soi avec les autres avec le monde qui nous entoure.

Militer pour avoir le doit de vivre ainsi ne devrait pas avoir lieu, et il ne s'agit pas d'imposer ce mode de vie il doit rester un choix, à nous de le faire partager et de permettre à d'autre d'y trouver harmonie et sérénité

le Cap toujours le Cap. l'évolution d'une infime partie des naturistes vers un libertinage voyeuriste ne doit pas nuire au vrais valeurs du naturisme. Ne nous  laissons pas emmerder par une minorité bobo.

bisous levantins à tous 

 

Le naturiste est Humain donc individualiste !!
Les naturistes se rassemblent tant que cela fait écho au besoin de chacun. L'être humain est ainsi fait.

Cessons de prêter aux naturistes des valeurs qu'ils n'ont pas !! Cessons de leur prêter des missions qui ne sont pas les leurs !!

J'aime bien ta reflexion LaurentNat... 

Les valeurs Naturistes ne seraient qu'utopie ?  

PS : Bravo à tous pour ces reflexions... Ca élève le débat, et c'est le but recherché...  {#emotions_dlg.20}

Hugo - La bonne humeur est une politesse... !

Je ne peux qu'être en accord avec le post, trop de gens assimile naturisme avec nudisme et cache derrière ceci leur soif d'exhibitionnisme, et ce même sur les sites "Naturiste" j'en veux pour preuves certains contacts vidéos qui ne sont qu'en fait que de la recherche dissimulé de "sexe pornographique" bien loin du naturisme hélas......... 

De toute manière le naturisme ne se pratique que quand le temps le permet et donc quelques mois par an pour les plus chanceux…. Après, ceux qui sont nus chez eux c’est du nudisme pour la pensée naturiste. Je crois là, que la doctrine naturiste devrait recevoir un bon coup de pied au cul parce que vivre nu au quotidien chez soi est un vrai bonheur surtout que la plus part des gens vivent où ?... en ville et le naturisme on le pratique où en bas de son immeuble entre les trois arbres qui ont été plantés entre les groupes d’immeubles ? Il serait grand temps d’inventer un autre mot que le mot naturisme qui est trop sectaire et inadapté à la vie urbaine d’aujourd’hui quand l’on sait où vit la grande majorité des gens.

Merci pour toutes vos réactions. Elles démontrent que les naturistes sont divers .

Chacun de nous exprime au moins une vérité dans ses propos , une vérité commune :Ne Mélangeons pas tout !{#emotions_dlg.20}

Par exemple :

"nous avons fréquenté avec mon épouse et souvent nos petits enfants pendant 8 ans un camping du Cap d'Agde ou d'années en années, nous avons sentis une dégradation du naturisme"  

Voilà une réalité : initialement, le cap était 100% naturiste.Mais , la trop grande valeur prônée par les naturistes "tolérance" a produit un résultat non souhaité : Les libertins, plus expressifs et extravertis , ont annexé les lieux. Le cheval de Troie en quelque sorte !

"le naturisme, comme tout (ou presque) doit s'adapter pour survivre"

Oui , et c'est un peu ce que nous avons voulu en créant Zerokini. Utiliser les nouveaux outils de communication disponibles au service de la communication entre les naturistes, du partage et de l'échange.

"Un titre bien alarmiste pour une situation connue de toutes et tous depuis des années !!"

Oui, il s'agit d'une alarme car , bien que connue depuis des années, il semble bon de tirer le signal parfois pour que la conscience reprenne le dessus.Il est clair que les actions menées, si actions il y a eu , n'ont pas été concluantes pour endiguer le phénomène.

"Cessons de prêter aux naturistes des valeurs qu'ils n'ont pas !! Cessons de leur prêter des missions qui ne sont pas les leurs !!"

Oui. Les naturistes ou les représentants naturistes prêtent ces valeurs et ces missions aux naturistes !Or , il n'existe pas UN naturiste semblable mais des naturistes , humains, et différents .Le point commun : la nudité.....La communication doit donc être revue et corrigée semble t-il....

"A vouloir se faire passer pour meilleur que les autres, on en devient intransigeant, intolérant... extrémiste.
Soyons simplement ce que nous sommes, vivons simplement ce que nous voulons vivre.
Et arrétons de brandir l'étendard de la moralité à tout crin et du "nous, nous savons ce qui est bien".

Soyons simplement heureux de notre mode de vie, répondons humblement aux curieux, répondons aux détracteurs par un sourire."

Oui encore.Le naturisme s'est enfermé dans une définition, une posture et parfois même une victimisation militante.Il en a oublié l'essentiel : Le plaisir, le bonheur, l'amour de vivre son naturisme .

" Le Naturisme est devenu une valeur économique"

Oui et il l'a toujours été !Car n'oublions pas que depuis toujours, une entreprise a besoin de clients pour vivre et se développer.Les campings naturistes historiques, composés de quelques emplacements tentes sont ils toujours identiques ? Bien sur que non. Ils se sont agrandis et modernisés pour le plaisir des naturistes .Ces investissements nécessitent donc de l'argent et ont toujours fonctionné ainsi.Le naturisme a toujours été une valeur économique, comme tout ce qui existe ....Clin d'œil

"des mots différents, des idées novatrices."

Peut être que le fond est là : Cela rejoint le coté passéiste et fermé . Le naturiste d'aujourd'hui vit il son naturisme identiquement ?  Est il motivé pour les mêmes raisons ?A t-il les mêmes attentes ?Vit il son naturisme de façon similaire ? Quelle est sa vision ? Quel naturisme pour demain ?Etc... En voilà des questionsIncertain

"le naturisme ne doit pas être imposer"     "il ne s'agit pas d'imposer ce mode de vie il doit rester un choix, à nous de le faire partager et de permettre à d'autre d'y trouver harmonie et sérénité"

Et si le naturisme se contentait d'exister et d’être tout simplement ?Pourquoi vouloir convertir le monde ? Quel intérêt ?La liberté n'est elle pas une base pour chacun ?Laissons celles et ceux qui le souhaitent s'interroger , nous questionner et offrons leur des réponses afin qu'ils fassent LEUR choix.Zerokini, à sa manière, contribue en ce sens , notamment avec les forums , l'annuaire, les évènements.....Cela permet à tous de se faire des idées et de trouver des réponses ou des pistes de réflexions.

"trop de gens assimile naturisme avec nudisme et cache derrière ceci leur soif d'exhibitionnisme"

Je ne serais pas aussi généraliste et on s'en fout en réalité dès lors que ces agissements ne nuisent ni aux naturistes eux mêmes , ni à son image auprès du public.Naturisme , nudisme, apoiliste, zerokiniste ....Que des mots !

"recherche dissimulé de "sexe pornographique""

Il faut alors les diriger vers d'autres sites plus appropriés .Et si ils assouvissent leur plaisir sexuels à voir la nudité sur les sites naturistes , je les invitent à consulter un médecin..{#emotions_dlg.lool01}

 "PS : Bravo à tous pour ces réflexions... Çà élève le débat, et c'est le but recherché...  {#emotions_dlg.20}"

La force de notre réseau et de ces forums est de permettre à chacun de s'exprimer librement , respectueusement , et de débattre afin de confronter ses idées, son point de vue et de progresser.

Nul ne détient de VÉRITÉ absolue , si ce n'est la sienne. Nos échanges et discussions nous élèvent un peu plus chaque jour.De nos échanges et discussions émergeront surement les chemins à suivre pour permettre à chacun sa quête d'évolution personnelle , c'est à dire celle menant au bonheur absolue, à l'amour inconditionnel ........

naturlux avant de donner des leçons de moralités a la ffn merci de balayer devant ta porte…...

la ffn n'a pas été mis en examen, elle pour prise de photos érotiques en pleine ville …..  ….

je rappel que la ffn n'a pas a cautionner ou pas  le libertinage ou tout autre pratique sexuelle. les gens sont libres de pratiquer la sexualité qu ils veulent du moment que c'est dans un cadre privé.

la ou cela pose problème c'est quand cette sexualité est pratiqué sur des lieux visibles  ou en public. et la naturisme ou pas cela tombe sous le coup de la loi. et c'est au pouvoir publiques d'assurer le respect de la loi. la ffn n'est pas une milice…… et elle n'a pas a se substituer aux force de l'ode. Si les forces de l'ordre ne font pas appliquer la loi que doit on faire?

Je rappel que la ffn ne vit que des licences qu elles vends auprès de ses adhérents.

La desinformation ca va 5 min…….

 

Les naturistes doivent s'unir et se rassembler

C'est à mon avis une des différences entre nudisme et naturisme. Un naturiste se découvre (dans les deux sens du terme, découvre sa personnalité cachée et ôte ses habits), rencontre d'autres naturistes, dans un cadre de nature (cad peu artificiel). C'est par la rencontre que se construit la culture du naturisme. Le nudisme ne peut pas créer de culture, c'est une pratique individuelle et privée.

Ce qui fait la force du naturisme, c'est que c'est un acte très simple, non coûteux, qui peut être réalisé à n'importe quel age.

Mais c'est aussi un acte de liberté. C'est la tête qui libère le corps et un corps libéré libère aussi la tête !

A ce titre, cela est subversif dans une culture qui cherche toujours plus à contrôler les corps 

Quand au sexe, c'est un élément du corps et de la vie. Donc il a sa place, mais pas au détriment du reste.

Témoignage d'un couple de "nouveaux" naturistes pratiquant depuis six ans

Natura12 - Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien

Bonsoir,

Désolé, mais qu'est ce que vous compliquez des choses simples !

Vous aimez vivre nu chez vous ...vivez nu chez vous ! vous préférez aller sur une plage nat , allez sur une plage nat !....vous trouvez cette manière de vivre indécente, ben restez chez vous et évitez d'aller sur une plage naturiste ou vous savez très bien que vous allez rencontrer des gens nus ! c'est une question de logique pure !...vous êtes tentés par une expérience naturiste, renseignez vous auprès de personnes qui pratiquent le naturiste, certaines questions vous gênent, posez les, il y a suffisamment de blogs et de sites qui peuvent sans vulgarité y répondre dans des forums ou en privé. Vous êtes totalement réfractaire à la nudité, c'est une opinion qui se respecte ....Le naturisme est une affaire personnelle, un choix, ce n'est pas une affaire de mots à la mode ou de charte, car nous avons tous notre identité propre, vous êtes ce que vous ressentez, nudiste ou textiles, hétéros, bi, ou homos, et si vous êtes libertins, c'est également un choix que vous devez assumer en sachant que votre liberté doit s'arrêter à ne pas gêner les autres. Est ce qu'il y a des rencontres sur une plage nat, mais bien sur, des attirances, des amours de vacances, mais bien sur comme partout, et heureusement, mais il y a aussi des gens qui sont là pour profiter uniquement  du soleil et de la liberté de vivre de la manière qu'ils ont choisi ! C'est une question de respect et de tolérance ....et arrêtons de parler de "militant" de "missions", de "conversion", et  penser détenir la Vérité parce que nous sommes naturistes ...et l'autre pas!Vivons ce que nous avons envie de vivre dans le respect de chacun ....on aura déjà fait un grand pas vers une certaine fraternité . 

Claude www.decouvretoi.com

 

 

Nul ne détient de VÉRITÉ absolue , si ce n'est la sienne. Nos échanges et discussions nous élèvent un peu plus chaque jour.De nos échanges et discussions émergeront surement les chemins à suivre pour permettre à chacun sa quête d'évolution personnelle , c'est à dire celle menant au bonheur absolue, à l'amour inconditionnel........

 Voilà une devise sage et fort intéressante...Même si dans certains post il est plus que sure qu'il y ait une fougueuse passion dans l'expression des avis, il est tout autant important de relire les quelques lignes ci-dessus  ...dans un bon esprit de tolérance qui est une nécessité pour faire comprendre le droit des naturistes à vivre nu.

 

le Cap toujours le Cap. l'évolution d'une infime partie des naturistes vers un libertinage voyeuriste ne doit pas nuire au vrais valeurs du naturisme. Ne nous  laissons pas emmerder par une minorité bobo.

bisous levantins à tous 

 et ben voila ca c'est bien envoyer alors nous emmerder pas avec votre cap a 2rancs ca vaut meme pas 1 euros

scoubi nat vous salue

 

naturlux avant de donner des leçons de moralités a la ffn merci de balayer devant ta porte…...

la ffn n'a pas été mis en examen, elle pour prise de photos érotiques en pleine ville …..  ….

je rappel que la ffn n'a pas a cautionner ou pas  le libertinage ou tout autre pratique sexuelle. les gens sont libres de pratiquer la sexualité qu ils veulent du moment que c'est dans un cadre privé.

la ou cela pose problème c'est quand cette sexualité est pratiqué sur des lieux visibles  ou en public. et la naturisme ou pas cela tombe sous le coup de la loi. et c'est au pouvoir publiques d'assurer le respect de la loi. la ffn n'est pas une milice…… et elle n'a pas a se substituer aux force de l'ode. Si les forces de l'ordre ne font pas appliquer la loi que doit on faire?

Je rappel que la ffn ne vit que des licences qu elles vends auprès de ses adhérents.

La desinformation ca va 5 min…….

Bonjour,

Si dans la définition du naturisme, on s'accorde à dire que le naturisme favorise le respect des autres, chacun(e) peut s'apercevoir qu'un colistier qui a pour pseudonyme se permet de se servir d'une information "intox" recueillie dans la presse de caniveau pour en salir honteusement un autre. Si ce est réellement naturiste, par ses agissements, il le cache bien !

Paul-Yves Depré

 

http://www.coeurnaturiste.com/?p=1103#comment-668

Voici le communiqué de l'APNEL
Sous de multiples pseudonymes, cet individu essaye de se faire passer pour un militant du naturisme en liberté.
Or, des informations nous sont rapidement parvenues qui ont permis de mieux cerner son activité réelle, et nos divergences en matière d'éthique.

Dès le départ :
- il s'est montré arrogant, menaçant et dangereux pour l'avenir du naturisme.
- il a considéré la randonue comme un fond de commerce, en demandant une participation financière à tous ceux qui souhaitaient randonner nus en sa compagnie (soi-disant pour rémunérer ses sentinelles, gros bras armés de talkie walkies),
- il a payé des figurantes pour simuler ses "exploits" et attirer le chaland,

Très vite, nous avons :
- Eu écho de ses démêlées judiciaires (selon ses écrits, ses ordinateurs ont été saisis par la police),
- reçu des témoignages directs de pressions morales et physiques exercées sur les modèles
(le groupe dénommé par lui "Action 12", dont on trouve de nombreuses traces de manifestations exhibitionnistes sur le Web).

Il est donc important, pour l'avenir du mouvement naturiste en général et du naturisme en liberté en particulier :
- de le bannir de nos forums naturistes,
- de nous démarquer complètement de lui, en faisant des mises au point auprès des medias,
- de mettre en garde ses futures victimes.

salutations

MERCI DE NE PAS TRANSFORMER CE FORUM EN RÈGLEMENT DE COMPTES PERSONNELS.

Si un comportement déviant ou ne répondant pas à nos conditions d'utilisation est décelé, le membre, quel qu'il soit , et son profil complet sont

supprimés.

je suis bien d'accord…. maintenant je ne peux laissé dire des contres vérités sans réagir